Clon de Vieta Adagio.

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hal9000
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Clon de Vieta Adagio.

Mensaje por hal9000 » Vie Jul 16, 2021 2:20 pm

Buenos días.

Hacía años que no pasaba por esta taberna. Saludos a los veteranos y tambien a los demás.

Bueno, tengo entre manos un proyecto curioso, os lo traigo, porque seguro que da para abrir la boca o gastar alguna neurona.

Con mi amigo Xavi, estamos intentando un clon de las legendarias Vieta Adagio.

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Foto de la web de Retrovieta.

Ahora mismo se encuentran en este estado:

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Nuestras pretensiones son poder construir semejante pieza legendaria de la industria acústica de este país, en formato HUM, es decir, calculando todo lo que podamos, y obtener un resultado aceptable.
  • Sabemos que tiene 4 tweeters, 5 midranges y un woofer.
  • Sabemos que, debido a la cantidad de altavoces y su posición, el tema de la escena va a ser entre complicado y imposible.
  • Sabemos que no podremos conseguir los altavoces de pasta de algodón que se hacían en Acústica Tresserras, pero han pasado 35 años desde el proyecto original, y que tenemos a nuestra disposición, altavoces de muy buena calidad para trabajar.
  • Partimos de unas medidas "a ojo" de una caja de unos 70 litros, y un dodecaedro de unos 15cm de lado.
  • Haremos una interpretación algo libre del modelo, así pues, haremos el cajón "reflex" en lugar de cerrado, y pondremos los filtros donde nos parezca, teniendo en cuenta que pondremos los altavoces que podamos.
::: Altavoces :::

Los altavoces que tenemos puestos, de momento:
  • Un subgrave JBL GT-4 de Car audio, que para este tamaño de caja, nos promete llegar a 25Hz en cruce a -3dB. El fabricante nos da unas curvas "in car" y "out car" de las que deducimos que deberemos de usar estas últimas. Tenemos unos 91dB en toda la zona subgrave, para ir cayendo a 88dB en los 300Hz, donde enlazaríamos con el Midrange.
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  • La zona midrange, compuesta por 5 altavoces, la tenemos encomendada a unos Visaton FRS-8. Unos altavocitos canijos de 3,5 pulgadas con un sonido francamente dulce y poco chillón en la zona media, aunque sin graves, claro. Se elongan en frecuencia desde 150Hz hasta 9KHz, lo que nos permite jugar bastante con los filtros. Tienen una SPL que pasa poco de los 82dB, lo que nos dá una ecualización natural con pocos medios. Es un efecto buscado, en relación a las curvas de Fletcher-Munson de percepción auditiva humana. De hecho, las Adagio originales, tampoco eran planas, pues contaban con el reflejo en las paredes como ganancia.
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  • Los tweeters apostamos por los conocidos Vifa - Tymphany - Peerless XT25SC90-04, en 4 unidades por su buena directividad por el cono en forma de bala, que ofrece buena dispersión en 30 grados. A tener en cuenta que estaran dispuestos en caras que estan a 72 grados, por tanto, su cobertura de 60 grados nos ofrece poco solapamiento y buenas reflexiones en pared. Su SPL está en la línea de los 90dB, que tras el filtro y el montaje en serie/paralelo, pueden quedar más apagados.
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::: Puntos de Corte :::

Tenemos 3 amplificadores iguales de Minicadena Kenwood A91. No son de referencia, pero tienen potencia y nos sirven para triamplificar y encontrar los puntos de cruce, que nos serviran para diseñar el crossover pasivo.

De momento, trabajamos con el software SXQ https://rruitr.home.xs4all.nl/sxq.html en un PC con tarjeta de sonido 5.1.
Lo mejor que hemos conseguido es:
  • Woofer cortado en 1er orden a 300Hz
  • Midrange cortado en 300 y en 6000Hz usando filtros Butterworth de segundo orden. Habrá que probar si conectando los altavoces con la polaridad inversa se nota mucho cambio. En el filtro activo, no se nota. Habrá que jugar un poco con la ecuanlización, pues la zona medio-alta se queda algo chillona, mientas que la zona medio-baja se queda sin fuelle.
  • Los tweeters estan cortados a 6000 en butterworth en segundo orden. Hemos notado poca diferencia en cortar los midranges en 4000 o en 6000 para prevenir la chepa de +3dB que previene el alineamiento de Linkwitz-Riley. Los agudos suenan muy bien, pero no descartamos alguna ecualización complementaria. Pendiente de provar la inversión de polaridad para los tweeters, que en activo no se nota.
::: Conexionado :::
  • El Woofer es de 4 pulgadas, y se conecta directo, mediante una pesada bobina de 3mH y 8cm de diámetro. Un woofer de 250 watios da para un bobinote que no tenga que calentarse.
  • El array de 5 Midranges, que son de 4 ohms, los hemos dispuesto en dos filas de tres, siendo uno de ellos una bombilla de 12V 35W (4 ohm) halógena. Eso son, dos filas de 4 + 4 + 4 = 12 ohms, que en paralelo hacen 6 ohms. Decidiremos más adelante si hemos acertado.
  • El array de 4 tweeters, son dos series de 4 en paralelo, es decir, dos paralelos de 4+4 ohms. El total son 4 ohms
::: Crossover :::

Modelaremos todo esto en el software Xsim, de http://libinst.com/, que nos permitirá realizar un filtro bien adaptado a todo eso.
Este software requere de unos archivos FRD (frequency response) que se saca de las curvas que da el fabricante.
Cuando solo tienes los PDF del fabricante, hay una herramienda que ayuda: VituixCAD https://kimmosaunisto.net/
Fer este enlace para ver como se saca, de una imagen, un archivo FRD: https://community.klipsch.com/index.php ... for-x-sim/

Estamos en este punto.

A ver que os parece la aventura.
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amr
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Re: Clon de Vieta Adagio.

Mensaje por amr » Vie Jul 16, 2021 3:40 pm

Fantásticas cajas, y de referencia en su momento. No se ven demasiadas ya. Solo dos apuntes, la sensibilidad del conjunto de medios final será distinta al de uno, si los asocias en paralelo ganarán +3dB y en serie -3dB, cada dos unidades. Con esto puedes comprobar si te acercas a la sensibilidad del woofer. Por otro lado, no soy muy amigo de utilizar las gráficas del fabricante, y menos en este tipo de cajas complejas, donde vas a tener influencia de unos drivers sobre otros. Quizás unas medidas con un micro tipo umik-1, behringer o similar sería lo mejor.
Impresionante proyecto, os sigo de cerca!
hal9000
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Re: Clon de Vieta Adagio.

Mensaje por hal9000 » Vie Jul 16, 2021 5:33 pm

Gracias Alberto! Fuite tu que traiste el mónstruo de amplificador multietapa en Oviedo, verdad?

Medir tenemos varios problemas:
  • Compré un Dayton Audio iMM-6 para el movil, y descargué el software Spectroid para Android. Mi gozo en un pozo cuando encontré que el movil ecualiza la entrada de audio.
  • He comprado un Behringer ECM8000, con la hoja de calibración y todo. He comprado un adaptador Alctron XU2 mkII (Preamp XLR con fantom, + ADC USB + DAC USB con 96KHz), que promete ser muy lineal, pero me ha llegado defectuoso y solo captura crujidos. Ahora tengo que conseguir algo de merced del chino a ver como hacemos, o si he tirado 40€ a la mierda
  • No tenemos cámara anecoica, solo un comedor de forma rara, que me da a mí que va a jorobar bien las medidas
Pero medidas necesitamos, porque algo muy evidente que tenemos ahora es, que tenemos un subgrave superemocionante, un grave algo agónico en discos de estudio (the cure fascination street), unos medios correctos y una zona vocal muy buena (Amaral La barrera del Sonido, Concorde), una zona de 4K a 6K que necesita cierto pendiente hacia abajo, y unos agudos transparentes que me gustaría modelar un poco más pero eso ya es parte 2.
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Re: Clon de Vieta Adagio.

Mensaje por hal9000 » Vie Jul 16, 2021 6:06 pm

::: Circuiteria del filtro :::

En esta web se sirven diferentes tipos de filtro con diferentes topologías: En nada tenemos los valores de los componentes básicos: https://rf-tools.com/lc-filter/

Imagen

Que luego podremos poner en el Xsim, junto con los archivos FRD que hemos obtenido antes con VituixCAD.

Allá va la primera aproximación.

Imagen

Cuya respuesta, junto con la respuesta de los altavoces es:

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Pero esto no se corresponde con lo que notamos en el oido, pues en la imagen hay un grave medio muy grande, que en realidad no está.

Sospechamos que la medida del manual de JBL "in car" y "out car" nos está fastidiando.

Cambiamos la respuesta de frecuencia con la medida "in car" y sale esto:

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Que "a oido" casa mucho más con la realidad en la zona media, pero no en la zona de agudos, pues los 90dB de la zona de agudos estan a la par o 3dB por encima de la zona de subgrave. Esa gráfica de JBL nos está jorobando un poco.
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merlin el mago
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Re: Clon de Vieta Adagio.

Mensaje por merlin el mago » Mié Jul 21, 2021 12:26 pm

Ambicioso proyecto, suscrito al hilo.
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drmax
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Re: Clon de Vieta Adagio.

Mensaje por drmax » Jue Jul 29, 2021 9:59 am

Demasiado complicado calcularlo todo y que salga bien. Si se usan los drivers adecuados y una geometria de caja acistica que favorezca la dispersion no hace falta usar tantos drivers.
Por ejemplo un driver de medios de cupula convexa tiene un patron de difusion polar muy bueno, si lo montas en una esfera de tamaño calculado parcticamente es omnidireccional. El secreto de todo esto esta en los agudos y usando varios tweeters los problemas se acumulan.
El sistema Vieta no es mas que el tipido dodecaedro (o como se llame esa figura geometrica) omnidireccional que se usan para mediciones de laboratorio.
Diria que los venden ya montados y que estan incluso "normalizados" en sus medidas para hacer mediciones. Es por eso que no creo que sea practico ni se adapten bien al Hi-Fi domestico.
https://www.bksv.com/es/transducers/aco ... light-4292
Suerte.
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amr
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Re: Clon de Vieta Adagio.

Mensaje por amr » Lun Ago 02, 2021 3:54 pm

hal9000 escribió:
Vie Jul 16, 2021 5:33 pm
Gracias Alberto! Fuite tu que traiste el mónstruo de amplificador multietapa en Oviedo, verdad?
No, yo me habia llevado uno stereo basado en un amplifcador MOSFET de pcp, con chasis realizado en acero de inox pulido de unos 25Kg :mrgreen: . El multicanal era de otro compañero, Santiago creo que se llamaba.
hal9000 escribió:
Vie Jul 16, 2021 5:33 pm
Medir tenemos varios problemas:
  • Compré un Dayton Audio iMM-6 para el movil, y descargué el software Spectroid para Android. Mi gozo en un pozo cuando encontré que el movil ecualiza la entrada de audio.
  • He comprado un Behringer ECM8000, con la hoja de calibración y todo. He comprado un adaptador Alctron XU2 mkII (Preamp XLR con fantom, + ADC USB + DAC USB con 96KHz), que promete ser muy lineal, pero me ha llegado defectuoso y solo captura crujidos. Ahora tengo que conseguir algo de merced del chino a ver como hacemos, o si he tirado 40€ a la mierda
Es mala suerte desde luego! Los usb son desde luego lo mas sencillo. Yo tengo el UMIK de minidsp y no tiene nada, conectar y medir. Pero ojo con los mcros USB, para tomar medidas de distintas vias y luego modelar el filtro puedes tener problemas con los delays introducidos, al ser el dispositivo de grabación distinto al de reproducción (realmente es como tener dos tarjetas de sonido que trabajan asíncronas). No habría problema si trabajas con la fase mínima.
hal9000 escribió:
Vie Jul 16, 2021 5:33 pm
  • No tenemos cámara anecoica, solo un comedor de forma rara, que me da a mí que va a jorobar bien las medidas
Esto es facilmente solucionable, medición a 1m (o lo que consideres) con ventana de tiempo para eliminar el rebote suelo/techo. Probablemente obtengas una medición decente de unos 500Hz o algo menos para arriba. Para baja frecuencia, medida en nearfield y a componer ambas.
hal9000 escribió:
Vie Jul 16, 2021 5:33 pm
Pero medidas necesitamos, porque algo muy evidente que tenemos ahora es, que tenemos un subgrave superemocionante, un grave algo agónico en discos de estudio (the cure fascination street), unos medios correctos y una zona vocal muy buena (Amaral La barrera del Sonido, Concorde), una zona de 4K a 6K que necesita cierto pendiente hacia abajo, y unos agudos transparentes que me gustaría modelar un poco más pero eso ya es parte 2.
Es que no hay otra forma. Intentar afinar a oido el filtro es....complicado
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