Un saludo, tras un día de trabajo con el ordenador voy a intentar exponer todos los resultados si me da tiempo.
Son las medidas que se realizaron a una docena de cajas en la reunión del BAD en Oviedo en una mañana de septiembre de 2005. En concreto las voy a llamar Diva3, Me2, Mhr3v, MiniPepe, Monacuore, Niñas, Ramonet3, Seasline, Sigma-Gayarre, Sigma-Pepe y Xeed. Espero que cada constructor aclare el nombre de sus cajas ponga fotos y nos diga que altavoces y filtro emplearon para tener una mejor referencia.
Se puede ver la respuesta impulsiva y la respuesta en frecuencia con el Smaart y con el Sweepscope. La coherencia y la fase con el Smaart y la distorsión hasta el5º armónico con el Sweepscope.
Espero que sirva para evaluar lo útil que puede ser el programa Sweepscope comparando medidas con el espléndido programa comercial Smaartlive. He de decir que medidas de mis cajas en otros momentos, condiciones y salas son increíblemente idénticas en el Sweepscope y no así en el Smaartlive que suelen variar levemente.
Todas las cajas se midieron a la misma altura y distancia del micrófono. El previo de este y el ordenador tenían siempre los mismos ajustes. Pero debido a las diferentes sensibilidades e impedancias, si se hacia un ajuste chapucero de tratar de subir la señal de manera que los máximos del barrido del Sweepscope estuvieran por encima del 50 % pero que no llegasen al 100 % para no saturar. No es un ajuste muy preciso pero más o menos se trató de que dieran una intensidad parecida. ¿Cuánto? Pues para que lo juzgue cada uno aquí dejo una imagen del barrido grabado hasta el100% del valor máximo de la tarjeta.
He de decir que en general todas las cajas estaban bastante bien diseñadas, por lo que no será demasiado útil la medida de distorsión ya que no aparecen muchos defectos a criticar que si he visto yo que aparecen en la fase de diseño de otras cajas normalmente cuando hay errores a corregir. Y si cosas que se podrían retocar en la respuesta en frecuencia.
Luis García.
Medidas cajas del BAD
-
luisggarcia
- Mensajes: 576
- Registrado: Mié Nov 02, 2005 12:33 pm
- Ubicación: Madrid
-
luisggarcia
- Mensajes: 576
- Registrado: Mié Nov 02, 2005 12:33 pm
- Ubicación: Madrid
IMPULSOS DE LAS CAJAS
Impulso de las Diva3 según el programa Smaart:
Y según Sweepscope:
ME2:
MHR3V:
MiniPepe:
Monacuore:
Niñas:
Ramonet3:
Seasline:
Sigma-Gayarre:
Sigma-Pepe:
Xeed:
Y según Sweepscope:
ME2:
MHR3V:
MiniPepe:
Monacuore:
Niñas:
Ramonet3:
Seasline:
Sigma-Gayarre:
Sigma-Pepe:
Xeed:
Última edición por luisggarcia el Dom Nov 27, 2005 8:10 pm, editado 2 veces en total.
-
Miguel
- Mensajes: 3488
- Registrado: Lun Oct 31, 2005 5:14 pm
- Ubicación: No se peleen aqui dentro, esto es la sala de guerra
Re: Medidas cajas del BAD
He de decir que en general todas las cajas estaban bastante bien diseñadas, por lo que no será demasiado útil la medida de distorsión ya que no aparecen muchos defectos a criticar que si he visto yo que aparecen en la fase de diseño de otras cajas normalmente cuando hay errores a corregir. Y si cosas que se podrían retocar en la respuesta en frecuencia.
Luis García.[/quote]
¿La medida de distorsión no será útil porque la sala probablemente dista mucho de la que la mayoría tiene en casa?
¿Aunque sea asi, no nos da esa medición una idea del potencial de la caja?
Perdón pero no acabo de entender esa frase
Luis García.[/quote]
¿La medida de distorsión no será útil porque la sala probablemente dista mucho de la que la mayoría tiene en casa?
¿Aunque sea asi, no nos da esa medición una idea del potencial de la caja?
Perdón pero no acabo de entender esa frase
Si me voy a divertir quiero una buena razón
-
luisggarcia
- Mensajes: 576
- Registrado: Mié Nov 02, 2005 12:33 pm
- Ubicación: Madrid
No será demasiado útil para apreciar la utilidad (valga la redundancia) de este programa en diseños de cajas, pues todas estan bastante bien.
Las medidas por mi experiencia son repetibles en cualquier sala con un resultado increíblemente idéntico en todos los casos para un volumen parecido.
Sigo, a ver si puedo poner todo. Es que encima a la vez estoy retocando para que no ocupen demasiado pero se vean bien.
Saludos.
Las medidas por mi experiencia son repetibles en cualquier sala con un resultado increíblemente idéntico en todos los casos para un volumen parecido.
Sigo, a ver si puedo poner todo. Es que encima a la vez estoy retocando para que no ocupen demasiado pero se vean bien.
Saludos.
-
luisggarcia
- Mensajes: 576
- Registrado: Mié Nov 02, 2005 12:33 pm
- Ubicación: Madrid
RESPUESTA EN FRECUENCIA, FASE, COHERENCIA Y DISTORSIÓN
Diva3:
ME2:
MHR3V:
MiniPepe:
Monacuore:
Niñas:
Ramonet3:
Seasline:
Sigma-Gayarre:
Sigma-Pepe:
Xeed:
ME2:
MHR3V:
MiniPepe:
Monacuore:
Niñas:
Ramonet3:
Seasline:
Sigma-Gayarre:
Sigma-Pepe:
Xeed:
-
luisggarcia
- Mensajes: 576
- Registrado: Mié Nov 02, 2005 12:33 pm
- Ubicación: Madrid
Comentar algún detalle.
Las gráficas de impulsos del Sweepscope me han quedado con una escala de tiempo diferente a las del SmaartLive. Son de más duración.
Los valores máximo y mínimo de la escala de la fase varían por desgracia de unas cajas a otras por lo que a simple vista no os daréis cuenta de las diferencias de fase entre cajas y por supuesto cuando la gráfica de la fase da un salto brusco es porque necesitaría un valor máximo aun mayor, no es que en realidad de ningún salto brusco la fase.
La escala en frecuencia del Smaart es a partir de unos 30hz y la del Sweepscope es a partir de los10 hz.
Los valores de incoherencia malos (picos hacia abajo) son por diversas razones. Por ejemplo el de 250 hz. Creo que es por reflexión en el suelo. Por debajo de esa frecuencia puede ser por la caja o por problemas en el tubo bass reflex. Por encima de 250 a 1000 Hz suele ser por resonancias de la caja. Por os 2000 en adelante es debido a interacciones entre dos altavoces que trabajan diferente en la misma frecuencia. Es difícil de solucionarlo, pero se resuelve modificándole filtro, la posición de los altavoces, o la superficie que rodea al tuiter.
La fase es correcta cuando es una línea recta, no importa que sea inclinada, aunque por supuesto siempre es mejor cuanto más horizontal. Se observan muy bien los problemas de las cajas en la gráfica de la fase porque donde la pendiente es de subida en lugar de bajada u horizontal es señal de problemas. Puede ser por la caja, colocación de los altavoces, pero principalmente indica problemas de filtro. La curva de fase de 5000 hz en adelante poco importa ya que solo participa el tuiter. Además se puede inclinar hacia arriba por culpa de una elección del retardo no exacta, creo que también por variaciones de temperatura y puede indicar una respuesta impulsiva no tan perfecta.
Las gráficas de impulsos del Sweepscope me han quedado con una escala de tiempo diferente a las del SmaartLive. Son de más duración.
Los valores máximo y mínimo de la escala de la fase varían por desgracia de unas cajas a otras por lo que a simple vista no os daréis cuenta de las diferencias de fase entre cajas y por supuesto cuando la gráfica de la fase da un salto brusco es porque necesitaría un valor máximo aun mayor, no es que en realidad de ningún salto brusco la fase.
La escala en frecuencia del Smaart es a partir de unos 30hz y la del Sweepscope es a partir de los10 hz.
Los valores de incoherencia malos (picos hacia abajo) son por diversas razones. Por ejemplo el de 250 hz. Creo que es por reflexión en el suelo. Por debajo de esa frecuencia puede ser por la caja o por problemas en el tubo bass reflex. Por encima de 250 a 1000 Hz suele ser por resonancias de la caja. Por os 2000 en adelante es debido a interacciones entre dos altavoces que trabajan diferente en la misma frecuencia. Es difícil de solucionarlo, pero se resuelve modificándole filtro, la posición de los altavoces, o la superficie que rodea al tuiter.
La fase es correcta cuando es una línea recta, no importa que sea inclinada, aunque por supuesto siempre es mejor cuanto más horizontal. Se observan muy bien los problemas de las cajas en la gráfica de la fase porque donde la pendiente es de subida en lugar de bajada u horizontal es señal de problemas. Puede ser por la caja, colocación de los altavoces, pero principalmente indica problemas de filtro. La curva de fase de 5000 hz en adelante poco importa ya que solo participa el tuiter. Además se puede inclinar hacia arriba por culpa de una elección del retardo no exacta, creo que también por variaciones de temperatura y puede indicar una respuesta impulsiva no tan perfecta.
Hola:
Curioso que se repita un patrón pico-valle-pico a 200-250-320 en todas las medidas. Hay que quitarlo mentalmente de la gráfica, pero no sé si promediando o sólo eliminando los valles.
Solo he oído unas cajas de las que fueron al bad, las sigma-gayarre, y a oido no me parece que fueran picudas a 200 hz.
No estoy familiarizado con la coherencia (eh, no es un chiste) así que si puedes comentar más la relación entre los bajones de coherencia y ese subeybaja de la curva te lo agradezco.
Curioso que se repita un patrón pico-valle-pico a 200-250-320 en todas las medidas. Hay que quitarlo mentalmente de la gráfica, pero no sé si promediando o sólo eliminando los valles.
Solo he oído unas cajas de las que fueron al bad, las sigma-gayarre, y a oido no me parece que fueran picudas a 200 hz.
No estoy familiarizado con la coherencia (eh, no es un chiste) así que si puedes comentar más la relación entre los bajones de coherencia y ese subeybaja de la curva te lo agradezco.
-
luisggarcia
- Mensajes: 576
- Registrado: Mié Nov 02, 2005 12:33 pm
- Ubicación: Madrid
Ya sabes que todas estas medidas no son 100% válidas de 350 hz para abajo si no es en cámara anecoica. Y si observas hay una pequeña variación de frecuencia de ese valle, creo que está relacionada con la altura de las cajas. No tengo ese dato, pero estoy casi seguro que todas las del mismo tamaño, y que por tanto se midieron a la misma altura del suelo, tienen el valle a la misma frecuencia. Y en las que varía es porque eran de otra altura. Es claramente el rebote en el suelo el que produce ese valle y pico de coherencia.
El Smaart da la respuesta en frecuencia pero dibuja otra curva en rojo, que en estas imágenes a penas se ve, que indica que si la coherencia está por debajo de un porcentaje, no se puede tener en consideración la medida.
La idea es que efectivamente el micrófono detecta esa frecuencia, pero ni en tiempo, ni en fase, concuerda con la frecuencia emitida, tras aplicar el retardo correspondiente a la distancia del micrófono, por supuesto.
En principio solo sirve para despreciar partes de la medida que son erróneas (normalmente por no ser cámara anecoica).
De echo el Smaart puede configurarse para que ni te pinte la gráfica cuando no tiene coherencia. Estas partes para los profesionales son las complicadas, normalmente hay cancelaciones y es donde los técnicos no deben aplicar correcciones con ecualizadores porque pueden empeorar la señal en lugar de mejorarla.
Pero yo por pruebas, algo de experiencia y mucho que me ha contado Suso, saco más información. A veces es un rebote contra suelo, techo y paredes, normalmente hasta 400 Hz.
Pero se puede saber exactamente echando cuentas, los más importantes son los rebotes de superficies que se encuentran a menos de tres veces la distancia del altavoz al micrófono.
¿Y como se está seguro de que es así? Pues variando esa distancia para ver si varia esa medida, o lo más típico, hacer una medida con el micrófono a 30 cm del altavoz para ver si le da por atenuar esas frecuencias.
Luego entre 300 y 1000 hz aparecen resonancias de la caja. Fijándose en la coherencia se puede ver bien que cajas están bien construidas y cuales tienen defectos de resonancias.
Las que tienen mala coherencia necesitan un fonendoscopio para ver en que zonas de la madera resuenan más y poner un listón interno que lo elimine. También se puede hacer emitiendo un tono a esas frecuencias de incoherencia y echando arena en una de las caras de la caja, en horizontal, ver que zona se queda sin arena para localizar el punto donde hay que poner el listón.
Luego están los picos de incoherencia por encima de 1000 hz que son debido a rebotes o mala difracción del sonido del tuiter, o a que el tuiter y el de medios están emitiendo la misma frecuencia de forma incoherente. Es lo más difícil de resolver pues normalmente se requiere modificar la caja, la cantidad de superficie alrededor del tuiter, o el diseño del filtro.
O sea la incoherencia se produce cuando llega una frecuencia a destiempo es decir que llegan dos o más ondas de la misma frecuencia de forma incoherente, rebotes o resonancias. En estos casos ecualizar para subir la señal o retocar el filtro pasivo es mortal pues amplificas el problema.
No solo de distorsión vive el hombre, también de incoherencias.
El Smaart da la respuesta en frecuencia pero dibuja otra curva en rojo, que en estas imágenes a penas se ve, que indica que si la coherencia está por debajo de un porcentaje, no se puede tener en consideración la medida.
La idea es que efectivamente el micrófono detecta esa frecuencia, pero ni en tiempo, ni en fase, concuerda con la frecuencia emitida, tras aplicar el retardo correspondiente a la distancia del micrófono, por supuesto.
En principio solo sirve para despreciar partes de la medida que son erróneas (normalmente por no ser cámara anecoica).
De echo el Smaart puede configurarse para que ni te pinte la gráfica cuando no tiene coherencia. Estas partes para los profesionales son las complicadas, normalmente hay cancelaciones y es donde los técnicos no deben aplicar correcciones con ecualizadores porque pueden empeorar la señal en lugar de mejorarla.
Pero yo por pruebas, algo de experiencia y mucho que me ha contado Suso, saco más información. A veces es un rebote contra suelo, techo y paredes, normalmente hasta 400 Hz.
Pero se puede saber exactamente echando cuentas, los más importantes son los rebotes de superficies que se encuentran a menos de tres veces la distancia del altavoz al micrófono.
¿Y como se está seguro de que es así? Pues variando esa distancia para ver si varia esa medida, o lo más típico, hacer una medida con el micrófono a 30 cm del altavoz para ver si le da por atenuar esas frecuencias.
Luego entre 300 y 1000 hz aparecen resonancias de la caja. Fijándose en la coherencia se puede ver bien que cajas están bien construidas y cuales tienen defectos de resonancias.
Las que tienen mala coherencia necesitan un fonendoscopio para ver en que zonas de la madera resuenan más y poner un listón interno que lo elimine. También se puede hacer emitiendo un tono a esas frecuencias de incoherencia y echando arena en una de las caras de la caja, en horizontal, ver que zona se queda sin arena para localizar el punto donde hay que poner el listón.
Luego están los picos de incoherencia por encima de 1000 hz que son debido a rebotes o mala difracción del sonido del tuiter, o a que el tuiter y el de medios están emitiendo la misma frecuencia de forma incoherente. Es lo más difícil de resolver pues normalmente se requiere modificar la caja, la cantidad de superficie alrededor del tuiter, o el diseño del filtro.
O sea la incoherencia se produce cuando llega una frecuencia a destiempo es decir que llegan dos o más ondas de la misma frecuencia de forma incoherente, rebotes o resonancias. En estos casos ecualizar para subir la señal o retocar el filtro pasivo es mortal pues amplificas el problema.
No solo de distorsión vive el hombre, también de incoherencias.
-
Soundmuller
- Mensajes: 9
- Registrado: Lun Nov 14, 2005 12:49 am
Hola,
Casi todas las curvas tienen inconsistencias en 250Hz.
Si el impulso empieza mas menos a 2,85 ms, y si no hay delays por procesos digitales, es de suponer que el micro debería estar a un metro.
Para una cancelación, la reflejada debe llegar con L/2 de retraso. Para 250Hz, L/2 es unos 69cm.
Eso corresponde a una altura de micro de unos 70cm. Puede ser creíble.
Luis, ¿coincide más menos con las medidas hechas en el BAD, o me he vuelto a equivocar haciendo los números?
Un abrazo
Miguel mentero
Brillante.No solo de distorsión vive el hombre, también de incoherencias.
Casi todas las curvas tienen inconsistencias en 250Hz.
Si el impulso empieza mas menos a 2,85 ms, y si no hay delays por procesos digitales, es de suponer que el micro debería estar a un metro.
Para una cancelación, la reflejada debe llegar con L/2 de retraso. Para 250Hz, L/2 es unos 69cm.
Eso corresponde a una altura de micro de unos 70cm. Puede ser creíble.
Luis, ¿coincide más menos con las medidas hechas en el BAD, o me he vuelto a equivocar haciendo los números?
Un abrazo
Miguel mentero
-
luisggarcia
- Mensajes: 576
- Registrado: Mié Nov 02, 2005 12:33 pm
- Ubicación: Madrid
Había que haber hecho alguna foto de como fueron las medidas, posición del micrófono, altavoces, etc..
Pensé que no habría problemas de rebotes. La distancia del micrófono era en todos exactamente 1 metro en frente del tuiter. Estaba encima de unos pies de altavoces de unos 60 cm justo al borde y encima de la tarima del escenario. Esta estaba a unos 70 cm. La distancia del rebote más próximo sería más de tres veces mayor que la del micrófono por lo que se podría despreciar.
Pero como aparece lo mismo en todos los altavoces, sospecho que será algún rebote. Yo por debajo de 350 hz lo relacciono a rebotes o a nodos de la sala. Pero no creo que fuera un nodo pues era una sala enorme y acusticamente tratada. Con las paredes laterales y techo no planos y a una gran distancia del altavoz.
Pero si no es el rebote del suelo, entonces de que es, porque todos coinciden en esa incoherencia y en la forma de la respuesta sobre esa zona.
A mi me aparecen siempre incoherencias sobre esa zona y las atenuo poniendo mantas, almohadas, esponjas en el suelo en el punto de rebote.
Intentaré poner un poco más grandes las imágenes el próximo fin de semana para que se vea mejor la curva roja de incoherencia.
Saludos Luis.
Pensé que no habría problemas de rebotes. La distancia del micrófono era en todos exactamente 1 metro en frente del tuiter. Estaba encima de unos pies de altavoces de unos 60 cm justo al borde y encima de la tarima del escenario. Esta estaba a unos 70 cm. La distancia del rebote más próximo sería más de tres veces mayor que la del micrófono por lo que se podría despreciar.
Pero como aparece lo mismo en todos los altavoces, sospecho que será algún rebote. Yo por debajo de 350 hz lo relacciono a rebotes o a nodos de la sala. Pero no creo que fuera un nodo pues era una sala enorme y acusticamente tratada. Con las paredes laterales y techo no planos y a una gran distancia del altavoz.
Pero si no es el rebote del suelo, entonces de que es, porque todos coinciden en esa incoherencia y en la forma de la respuesta sobre esa zona.
A mi me aparecen siempre incoherencias sobre esa zona y las atenuo poniendo mantas, almohadas, esponjas en el suelo en el punto de rebote.
Intentaré poner un poco más grandes las imágenes el próximo fin de semana para que se vea mejor la curva roja de incoherencia.
Saludos Luis.
Re: Medidas cajas del BAD
Uf, ¿la inteligencia artificial va a ser esto? 