No exactamente... En graves se compensa la respuesta de la sala (o mejor dicho, del altavoz en esa sala en esa localización de altavoces y oyente). La compensación aplana la respuesta y elimina resonancias, con lo que el grave es seco y claro.
De medios para arriba se hace crossover y ecualización de cada altavoz "como si" fuera en anecoico. No se pretende ecualizar la respuesta de la sala, que en ese rango se compone sobre todo de interferencias, sino dejar el altavoz plano (con ecualización de fase mínima, equivalente a una analógica ultraprecisa).
El truco está en medir poniendo una ventana de tiempo que elimine la primera reflexión.
El corte entre altavoces es en cambio con filtros FIR de fase lineal, que al combinarse dan una respuesta de fase lineal. El corte es muy duro, de pendiente "infinita".
La cuestión es que hasta cierto punto, de medios para arriba el altavoz "manda" sobre la sala a poco que se le ayude, con una buena colocación y aceptable directividad. Digo manda desde el punto de vista subjetivo, y digo hasta cierto punto porque no es del todo independiente, claro.
Presentación del FIRtro
Borro.... que tan contestao mejor, el abrazo no ehhhhhh¡
Un abrazo
Joeeee estamos los tres al mismo tiempo, lo que he puesto y borrado
" no solo eso, tambien la distorsion del altavoz y caja".....
Perdon.
Un abrazo
Joeeee estamos los tres al mismo tiempo, lo que he puesto y borrado
" no solo eso, tambien la distorsion del altavoz y caja".....
Perdon.
Última edición por Domingo el Mié May 03, 2006 9:42 pm, editado 2 veces en total.
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Naphtali Israel Campones
- Mensajes: 328
- Registrado: Sab Feb 25, 2006 11:33 pm
di firltri
Hola a todos
Señores RR y Luis, os quiero felicitar NO por el exito senon por haver hecho algo. Logo, un proyecto tiene una rvolución y un aperfecionamiento y una puesta a punto. Haveis hecho lo mas dificil: poner las sapatillas para correr un maratón.
Al mundo lle hace falta menos deuses y menos idolatras.
Señores, teneis mi respecto.
Nafty
P.S. Estoy de acuedo con lo que dices sobre distorcion: Si, muchos hechos sin explicacion.
Señores RR y Luis, os quiero felicitar NO por el exito senon por haver hecho algo. Logo, un proyecto tiene una rvolución y un aperfecionamiento y una puesta a punto. Haveis hecho lo mas dificil: poner las sapatillas para correr un maratón.
Al mundo lle hace falta menos deuses y menos idolatras.
Señores, teneis mi respecto.
Nafty
P.S. Estoy de acuedo con lo que dices sobre distorcion: Si, muchos hechos sin explicacion.
Before I speak, I have something important to say. Anyone who says he can see through women is missing a lot.
Please accept my resignation. I don't care to belong to any club that will have me as a member.
Please accept my resignation. I don't care to belong to any club that will have me as a member.
Hola!!
Aqui uno que se quedó con todas las ganas de ir a M-IV... espero el año que viene poder escaparme....
Creo que lo del filtro ha sido un exito total...solo leo elogios, sea el foro que sea, hacia "la caja negra".
ENHORABUENA ROBERTO!!!
Si algun dia decides documentar el proyecto, no dudaré en llevarlo a cabo...
Un Saludo!!
Aqui uno que se quedó con todas las ganas de ir a M-IV... espero el año que viene poder escaparme....
Creo que lo del filtro ha sido un exito total...solo leo elogios, sea el foro que sea, hacia "la caja negra".
ENHORABUENA ROBERTO!!!
Si algun dia decides documentar el proyecto, no dudaré en llevarlo a cabo...
Un Saludo!!
Cojonudo lo del FIRtro. Aparte de lo técnico, luego resulta que suena, y bien.
Además, como Luis me dejó que tocara, creo que no muerde. En serio. Igual hasta los mas torpes podremos, así que miel sobre hojuelas.
Lo que en plan egoista quisiera, es que se pudiera implementar en un "simple" portátil sin tener que recurrir a un semiordenata sin recursos.
Es que mientras pensaba que estaba programando pendientes de corte de 2000, las partes pudendas se me estimulaban, cosa cada vez mas difícil.
RR, mu bien tio.
Saludos
Alf
Además, como Luis me dejó que tocara, creo que no muerde. En serio. Igual hasta los mas torpes podremos, así que miel sobre hojuelas.
Lo que en plan egoista quisiera, es que se pudiera implementar en un "simple" portátil sin tener que recurrir a un semiordenata sin recursos.
Es que mientras pensaba que estaba programando pendientes de corte de 2000, las partes pudendas se me estimulaban, cosa cada vez mas difícil.
RR, mu bien tio.
Saludos
Alf
Hola Alf,
En un portátil no se puede pinchar ( o no es evidente) una tarjeta de sonido con las necesarias entradas y salidas en condiciones. Linux no se lleva bien con USB ni con Firewire, hasta donde he comprendido.
La semana que viene compro placa base y fuente para empezar con el mío: ¿Pido dos?
Un abrazo
Miguel mentero
En un portátil no se puede pinchar ( o no es evidente) una tarjeta de sonido con las necesarias entradas y salidas en condiciones. Linux no se lleva bien con USB ni con Firewire, hasta donde he comprendido.
La semana que viene compro placa base y fuente para empezar con el mío: ¿Pido dos?
Un abrazo
Miguel mentero
Hola Alf.
Ya te comenté el problema con el portátil. En realidad es la compatibilidad con Linux de las tarjetas USB, por lo demás no hay problema. Y ya te comenté la solución (cara): Una interfaz RME para PCMCIA. Si te decides por ahí me lo dices.
Hay posibilidades de hacerlo con un disco duro. Creo que le voy a echar el guante a una CPU Athlon vieja que iría muy bien, es otra posibilidad, pero que obligará a instalar disco duro, ya que las BIOS viejas no arrancan de USB. Así que se abre el abanico.
Lo bueno de eso es que abarata aún más, y un FIRtro, que ahora no llega a 600 €, se quedaría en los 180 € de la tarjeta, o poco más.
(Veo que mientras escribo te ha contestado Miguel algo parecido) Pues eso, ¿Te animas?
Ya te comenté el problema con el portátil. En realidad es la compatibilidad con Linux de las tarjetas USB, por lo demás no hay problema. Y ya te comenté la solución (cara): Una interfaz RME para PCMCIA. Si te decides por ahí me lo dices.
Hay posibilidades de hacerlo con un disco duro. Creo que le voy a echar el guante a una CPU Athlon vieja que iría muy bien, es otra posibilidad, pero que obligará a instalar disco duro, ya que las BIOS viejas no arrancan de USB. Así que se abre el abanico.
Lo bueno de eso es que abarata aún más, y un FIRtro, que ahora no llega a 600 €, se quedaría en los 180 € de la tarjeta, o poco más.
(Veo que mientras escribo te ha contestado Miguel algo parecido) Pues eso, ¿Te animas?
El equipo de Angelo Farina:
Interfaz ADAT, RME MADI:
http://www.rme-audio.de/madi/hdspmadi.htm (1000 €) !!
Convertidor ADAT Behringer ADA8000 de 8 canales:
http://www.behringer.com/ADA8000/index.cfm?lang=ENG (300 €)
En realidad, el Fari usa 8 Behringers para hacer Wavefield Sinthesys, que es otra cosa...
[Edito: Una interfaz más razonable es la RME digi9636 (336 €)
http://www.rme-audio.de/hammer/d9636.htm
http://www.microfusa.com/distribucion/f ... de%20audio
]
Interfaz ADAT, RME MADI:
http://www.rme-audio.de/madi/hdspmadi.htm (1000 €) !!
Convertidor ADAT Behringer ADA8000 de 8 canales:
http://www.behringer.com/ADA8000/index.cfm?lang=ENG (300 €)
En realidad, el Fari usa 8 Behringers para hacer Wavefield Sinthesys, que es otra cosa...
[Edito: Una interfaz más razonable es la RME digi9636 (336 €)
http://www.rme-audio.de/hammer/d9636.htm
http://www.microfusa.com/distribucion/f ... de%20audio
]
Última edición por RR el Vie May 05, 2006 10:05 pm, editado 1 vez en total.
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luisggarcia
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- Registrado: Mié Nov 02, 2005 12:33 pm
- Ubicación: Madrid
Lo primero es felicitaciones para Roberto que es el que ha realizado el FIRtro, no yo.
La prueba del FIRtro se efectuó en una sala de bastante malas condiciones. El día anterior se habían echo demostraciones de medidas acústicas y acondicionamiento de salas. En principio sin acondicionar el tiempo de reverberación de la sala medido era un RT60 de 0,8 segundos. Después tras el acondicionamiento con los paneles absorbentes se bajó el tiempo de reverberación a 0,35 segundos que es bastante aceptable para el tamaño de esa sala. Se emplearon todos los paneles para la demostración.
Sala sin tratar:
Sala tratada drante lapresentación:
El día del FIRtro la sala tenía la mitad de los paneles. El resto se estaban empleando en otras salas. Y el RT60 medido era de 0,55 segundos.
Para la demostración se pidió la colaboración de José Maria Lancis que nos prestó los medios y los agudos. Y de Alf que nos prestó los graves.
Se trataba de los siguientes altavoces:
Tweeter Seas Excel Crescendo http://www.seas.no/PDF%20data%20excel%2 ... 040-06.pdf
Midwoofer Seas Excel W18E001
http://www.seas.no/PDF%20data%20excel%2 ... 1E0018.pdf
En graves AT de 8"
De medios el Seas Excel de cono de magnesio con una respuesta muy plana y bajísima distorsión. Aunque como se puede ver en la imagen la resonancia del cono de magnesio produce un realce del tercer armónico. En rango completo sin filtrar se veía también un pico idéntico del segundo armónico al doble de frecuencia y un pico de la respuesta al triple de frecuencia que es la resonancia del cono. Se ven claramente las frecuencias de corte a 300 y 3000 hz por la diferencia de distorsión de cada altavoz.
Es una medida muy curiosa e interesante que demuestra algo que yo ya había observado y discutido varias veces con Mentero, que no me creía. Que en con Sweepscope se puede ver el realce de los armónicos por resonancias de la caja o del cono a determinadas frecuencias fijas independientes de la señal excitadora y no por culpa de esta. Mentero estaba allí y abrió los ojos como platos al ver estas gráficas y me dijo:”te odio Luis”. Je,je,Â…
Espero que no se me ofendan pero en cambio el tuiter que es el nuevo modelo de Seas Crescendo superior en precio al Milenium. Era de respuesta planísima, pero por las medidas más distorsión del tercer armónico. Yo personalmente prefiero claramente, por lo medido, el Milenium. Y lo mismo digo del AudioTecnology de la prueba. De menos de 8 pulgadas Audiotecnology miden impresionantemente y dan muy baja distorsión pero los hermanos mayores dan mucha distorsión y apenas dan graves.
Podéis ver la respuesta que se midió. Esta no fue a 1 metro que era completamente plana de medios y agudos si no en el punto de escucha a unos 3 metros calculo. Lastima que no conservo la medida con el Smaart especialmente porque la fase era plana. Completamente plana a 0 grados en el punto de escucha y a todas las frecuencias. Eso solo se ve una vez en la vida y lamento no conservar la imagen.
He de decir que hicimos chapuza tras chapuza con el FIRtro en Molingordo. Se nos ocurrió filtrar el tuiter a 2000hz y luego al subir el volumen distorsionaba claramente. Además se programó el DRC con respuesta plana hasta 16 hz que no daba ni en sueños el AT. Además como los niveles de cada altavoz se ajustaban en el amplificador Maranz 4600 de 7 canales que tiene volumen ajustable por canal desde-15 a +10 db tuvimos un problema.
El DRC solo se aplicaba en el de graves y estaba calculado midiendo solamente el altavoz de graves en toda banda en el punto de escucha. Y se hacía corrección DRC de la respuesta desde 16hz hasta altas frecuencias. Tanto en 16hz como en altas frecuencias el altavoz no da ni los buenos días y por tanto el DRC amplificaría un montón de DB intentando una respuesta plana. El filtro que corta los graves va después de la corrección DRC. Eso significa que como ha de amplificar un motón de db para tratar de sacar respuesta plana a este altavoz desde 16 hz hasta altas frecuencias atenua el resto de frecuencias un montón para no saturar en los cálculos. Así que no había forma de subir los graves ni amplificando al máximo estos y atenuando al máximo el resto. Es decir habría una diferencia posiblemente de 30db o más entre las vías de graves y las de medios y agudos.
Con las prisas vino la chapuza. Cogimos el impulso calculado por el DRC y lo metimos al Cooledit y lo amplificamos18 db para que nos llegase al margen de corrección del amplificador.
Lo del corte de agudos se vio inmediatamente por lo que lo cambiamos enseguida a 3000 hz y dejo de distorsionar a altos volúmenes.
Lo de los graves pasó desapercibido para la mayoría hasta que por la noche y con alevosía se le sometió al durísimo test Sicario-Corbeli-Cristasol. Ellos descubrieron la chapuza de graves. Que con canciones con graves de muy baja frecuencia “cantaba”. Lo curioso es que distorsionaba aunque pusieras la música a muy bajo volumen. La gente se fue muy mosca con el FIRtro a la cama y alguno incluso pensó que se habían cepillado los AT.
A la mañana siguiente traté de tranquilizar al personal y explicarlo. Incluso el FIRtro detecta saturación de cálculo y la pantalla se llenaba de esos mensajes era evidente que estaba algo mal. Pero había desconfianza con el FIRtro por lo que por primera vez en mi vida tuve que meterme un curso acelerado de manejo sin profesor pues hasta ahora solo lo había ajustado RR. Y averigüé como poner respuesta plana a 30 hz y -6db a 20 hz que es más normalito y atenué los medios y agudos en lugar de amplificar los graves. Y se arregló el problema de graves y espero que se recuperara el FIRtro de la mala fama que cogió en graves.
De todas maneras se ha de programar bien el DRC para que solo intente arreglar más o menos en las frecuencias en las que se va a filtrar al de graves y que no pida milagros al altavoz de esa forma los niveles serán más parecidos al resto de vías y no habrá que atenuar las otras vías que tampoco es bueno. Es que el FIRtro está recién salido del cascarón y yo era el primer día que lo manejaba y sin maestro. La verdad es que me dieron mucha caña, creo que demasiada para ser la primera vez que me ponía a los controles del FIRtro.
Ahora estoy tratando de programar la red en el FIRtro y trataré de poner una tarjeta wifi para manejarlo en remoto desde el portátil con el que se hacen todas las medidas. Además intentaré hacer un programa Windows con botones para manejarlo más fácilmente. Que la gente es muy comodona y lo quiere todo hecho y se quejaron de que el FIRtro era muy prototipo. Total el ajuste es una vez en la vida y sabiendo manejarlo se puede hacer el ajuste en una hora o menos. Yo pensaba que echar trabajo en algo que se manejaba una vez en la vida no es rentable. Es más interesante para mi echar horas en probar diferentes técnicas que aún se pueden aplicar como eliminación de los modos de la sala o ver si se pueden reducir las reflexiones y reverberación con procesado digital como comentan algunos artículos técnicos.
Próxima narración enfrentamiento FIRtro-AVfilter o activo contra pasivo.
Un saludo Luis García.
La prueba del FIRtro se efectuó en una sala de bastante malas condiciones. El día anterior se habían echo demostraciones de medidas acústicas y acondicionamiento de salas. En principio sin acondicionar el tiempo de reverberación de la sala medido era un RT60 de 0,8 segundos. Después tras el acondicionamiento con los paneles absorbentes se bajó el tiempo de reverberación a 0,35 segundos que es bastante aceptable para el tamaño de esa sala. Se emplearon todos los paneles para la demostración.
Sala sin tratar:
Sala tratada drante lapresentación:
El día del FIRtro la sala tenía la mitad de los paneles. El resto se estaban empleando en otras salas. Y el RT60 medido era de 0,55 segundos.
Para la demostración se pidió la colaboración de José Maria Lancis que nos prestó los medios y los agudos. Y de Alf que nos prestó los graves.
Se trataba de los siguientes altavoces:
Tweeter Seas Excel Crescendo http://www.seas.no/PDF%20data%20excel%2 ... 040-06.pdf
Midwoofer Seas Excel W18E001
http://www.seas.no/PDF%20data%20excel%2 ... 1E0018.pdf
En graves AT de 8"
De medios el Seas Excel de cono de magnesio con una respuesta muy plana y bajísima distorsión. Aunque como se puede ver en la imagen la resonancia del cono de magnesio produce un realce del tercer armónico. En rango completo sin filtrar se veía también un pico idéntico del segundo armónico al doble de frecuencia y un pico de la respuesta al triple de frecuencia que es la resonancia del cono. Se ven claramente las frecuencias de corte a 300 y 3000 hz por la diferencia de distorsión de cada altavoz.
Es una medida muy curiosa e interesante que demuestra algo que yo ya había observado y discutido varias veces con Mentero, que no me creía. Que en con Sweepscope se puede ver el realce de los armónicos por resonancias de la caja o del cono a determinadas frecuencias fijas independientes de la señal excitadora y no por culpa de esta. Mentero estaba allí y abrió los ojos como platos al ver estas gráficas y me dijo:”te odio Luis”. Je,je,Â…
Espero que no se me ofendan pero en cambio el tuiter que es el nuevo modelo de Seas Crescendo superior en precio al Milenium. Era de respuesta planísima, pero por las medidas más distorsión del tercer armónico. Yo personalmente prefiero claramente, por lo medido, el Milenium. Y lo mismo digo del AudioTecnology de la prueba. De menos de 8 pulgadas Audiotecnology miden impresionantemente y dan muy baja distorsión pero los hermanos mayores dan mucha distorsión y apenas dan graves.
Podéis ver la respuesta que se midió. Esta no fue a 1 metro que era completamente plana de medios y agudos si no en el punto de escucha a unos 3 metros calculo. Lastima que no conservo la medida con el Smaart especialmente porque la fase era plana. Completamente plana a 0 grados en el punto de escucha y a todas las frecuencias. Eso solo se ve una vez en la vida y lamento no conservar la imagen.
He de decir que hicimos chapuza tras chapuza con el FIRtro en Molingordo. Se nos ocurrió filtrar el tuiter a 2000hz y luego al subir el volumen distorsionaba claramente. Además se programó el DRC con respuesta plana hasta 16 hz que no daba ni en sueños el AT. Además como los niveles de cada altavoz se ajustaban en el amplificador Maranz 4600 de 7 canales que tiene volumen ajustable por canal desde-15 a +10 db tuvimos un problema.
El DRC solo se aplicaba en el de graves y estaba calculado midiendo solamente el altavoz de graves en toda banda en el punto de escucha. Y se hacía corrección DRC de la respuesta desde 16hz hasta altas frecuencias. Tanto en 16hz como en altas frecuencias el altavoz no da ni los buenos días y por tanto el DRC amplificaría un montón de DB intentando una respuesta plana. El filtro que corta los graves va después de la corrección DRC. Eso significa que como ha de amplificar un motón de db para tratar de sacar respuesta plana a este altavoz desde 16 hz hasta altas frecuencias atenua el resto de frecuencias un montón para no saturar en los cálculos. Así que no había forma de subir los graves ni amplificando al máximo estos y atenuando al máximo el resto. Es decir habría una diferencia posiblemente de 30db o más entre las vías de graves y las de medios y agudos.
Con las prisas vino la chapuza. Cogimos el impulso calculado por el DRC y lo metimos al Cooledit y lo amplificamos18 db para que nos llegase al margen de corrección del amplificador.
Lo del corte de agudos se vio inmediatamente por lo que lo cambiamos enseguida a 3000 hz y dejo de distorsionar a altos volúmenes.
Lo de los graves pasó desapercibido para la mayoría hasta que por la noche y con alevosía se le sometió al durísimo test Sicario-Corbeli-Cristasol. Ellos descubrieron la chapuza de graves. Que con canciones con graves de muy baja frecuencia “cantaba”. Lo curioso es que distorsionaba aunque pusieras la música a muy bajo volumen. La gente se fue muy mosca con el FIRtro a la cama y alguno incluso pensó que se habían cepillado los AT.
A la mañana siguiente traté de tranquilizar al personal y explicarlo. Incluso el FIRtro detecta saturación de cálculo y la pantalla se llenaba de esos mensajes era evidente que estaba algo mal. Pero había desconfianza con el FIRtro por lo que por primera vez en mi vida tuve que meterme un curso acelerado de manejo sin profesor pues hasta ahora solo lo había ajustado RR. Y averigüé como poner respuesta plana a 30 hz y -6db a 20 hz que es más normalito y atenué los medios y agudos en lugar de amplificar los graves. Y se arregló el problema de graves y espero que se recuperara el FIRtro de la mala fama que cogió en graves.
De todas maneras se ha de programar bien el DRC para que solo intente arreglar más o menos en las frecuencias en las que se va a filtrar al de graves y que no pida milagros al altavoz de esa forma los niveles serán más parecidos al resto de vías y no habrá que atenuar las otras vías que tampoco es bueno. Es que el FIRtro está recién salido del cascarón y yo era el primer día que lo manejaba y sin maestro. La verdad es que me dieron mucha caña, creo que demasiada para ser la primera vez que me ponía a los controles del FIRtro.
Ahora estoy tratando de programar la red en el FIRtro y trataré de poner una tarjeta wifi para manejarlo en remoto desde el portátil con el que se hacen todas las medidas. Además intentaré hacer un programa Windows con botones para manejarlo más fácilmente. Que la gente es muy comodona y lo quiere todo hecho y se quejaron de que el FIRtro era muy prototipo. Total el ajuste es una vez en la vida y sabiendo manejarlo se puede hacer el ajuste en una hora o menos. Yo pensaba que echar trabajo en algo que se manejaba una vez en la vida no es rentable. Es más interesante para mi echar horas en probar diferentes técnicas que aún se pueden aplicar como eliminación de los modos de la sala o ver si se pueden reducir las reflexiones y reverberación con procesado digital como comentan algunos artículos técnicos.
Próxima narración enfrentamiento FIRtro-AVfilter o activo contra pasivo.
Un saludo Luis García.
Última edición por luisggarcia el Vie May 05, 2006 11:33 pm, editado 1 vez en total.
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luisggarcia
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Pues para darlo con más precisión estas son las medidas exactas según el programa Easera. Y se ve la curva de decay.
Aunque si es cierto que cuando se hicieron estaba vacía la sala solamente los paneles. Y no estaban todos parte de ellos estaban en la sala de pruebas ciegas. Durante la presentación había muchas personas y es seguro que el RT60 bajaría considerablemente.
Y esta es la caída 60 db por octavas.
Aunque si es cierto que cuando se hicieron estaba vacía la sala solamente los paneles. Y no estaban todos parte de ellos estaban en la sala de pruebas ciegas. Durante la presentación había muchas personas y es seguro que el RT60 bajaría considerablemente.
Y esta es la caída 60 db por octavas.